再有二十多天，第18屆氣候大會要在卡塔爾首都多哈舉行，這次會議很重要的一點(diǎn)是要通過京都議定書第二承諾期的修正案，確保第二承諾期的發(fā)達(dá)國家減排指標(biāo)在明年1月1日開始就能夠?qū)嵤h能否全面落實(shí)德班會議成果重要內(nèi)容？中國在低碳大變革下作何選擇？中國企業(yè)如何在經(jīng)濟(jì)轉(zhuǎn)型中把握新商機(jī)？帶著諸多問題，記者專訪了英國碳專家協(xié)會會員、中國人民大學(xué)經(jīng)濟(jì)學(xué)博士陳波。

　　多哈不達(dá)成實(shí)質(zhì)共識會各敗俱傷

　　中國能源報：對所有國家而言，氣候談判都是一種博弈，您如何預(yù)判11月26日將在卡塔爾多哈舉行的聯(lián)合國應(yīng)對氣候變化談判前景？

　　陳波：很難預(yù)測談判結(jié)果，但我們可以從歷史展望未來。氣候談判最近幾年看起來始終沒有達(dá)到預(yù)期，但實(shí)際上仍然取得了很大進(jìn)展。十年前，氣候變化只是發(fā)達(dá)國家討論的話題，后來制定了巴厘島路線圖，氣候變化真正成為一個全球性的政治議題，有了可行的日程表，再往后國際社會提出2020、2050年作為重要的減排時間點(diǎn)，之后“2攝氏度控制目標(biāo)”在哥本哈根會議上被國際輿論普遍接受。而去年的南非談判上，爭論的焦點(diǎn)變成了中國等發(fā)展中國家何時開始承擔(dān)減排責(zé)任的問題。盡管沒有形成明確的條文，但很明顯國際社會的預(yù)期時間點(diǎn)是2020年，從這一年之后很可能主要的發(fā)展中國家經(jīng)濟(jì)體也需承擔(dān)減排義務(wù)。我們已經(jīng)很難改變這種預(yù)期。因此今年的談判應(yīng)該是進(jìn)一步促使這一共識的形成，一是討論2020年之前中短期路線，二是2020年之后減排制度。重點(diǎn)應(yīng)該是前者，因為后京都協(xié)議已經(jīng)拖了太久，今年必須達(dá)成實(shí)質(zhì)性的東西，否則將是各敗俱傷。

　　中國能源報：您在即將出版的《低碳大變革—下一個30年我們怎么辦》提到，倘若后京都談判失敗，作為全球第一大溫室氣體排放國，中國將毫無疑問成為最大的替罪羊，各種“懲罰”必然會紛至沓來，情況真有那么危險嗎？

　　陳波：這個問題必須放到全球的視角下來看。當(dāng)前中國已經(jīng)完成了摸著石頭過河的30年，面臨著諸多環(huán)境資源和社會問題，全面進(jìn)入改革深水區(qū)。未來30年，尤其是最近十年轉(zhuǎn)型壓力巨大。在經(jīng)濟(jì)危機(jī)的背景下，美國等西方國家正在加緊遏制中國的崛起，氣候變化是其中一個非常重要的戰(zhàn)場。關(guān)上門來講，我國過去的工業(yè)化發(fā)展模式極其浪費(fèi)，已經(jīng)偏離了全球主流的發(fā)展價值觀，有很多把柄可以被人利用，無論是氣候變化還是WTO領(lǐng)域。借助于聯(lián)合國氣候談判框架，中國可以合縱連橫，自我保護(hù)，而一旦談判失敗，中國將變得非常不利，成為各國攻擊的對象。這將是非常可怕的，看看最近歐美對于中國光伏產(chǎn)品的制裁即可明白，我們幾乎沒有招架之力。

　　今年談判策略可采取攻勢

　　中國能源報：哥本哈根會議期間，中國面臨著各種壓力。這次多哈會議中國會被繼續(xù)要求承擔(dān)大國的國際責(zé)任和義務(wù)嗎？您在書中提到，讓一個處于工業(yè)化中期的國家參與后工業(yè)化時代的競爭并不公平，中國如何應(yīng)對多哈氣候談判？

　　陳波：哥本哈根會議上，中國提出2020年自愿減排目標(biāo)，這被發(fā)達(dá)國家認(rèn)為遠(yuǎn)遠(yuǎn)不夠；去年我們進(jìn)一步暗示可以考慮2020年之后的法律減排責(zé)任，這反而被發(fā)達(dá)國家反咬一口，要直接談2020年之后的減排目標(biāo)，放棄京都二期，最終的結(jié)果是中國的暗示性讓步變成了必須存在的條件。今年的談判只會對中國要求更多。從過去的談判進(jìn)程來看，我們越是采取保守的策略，往往越是被動，所以我認(rèn)為今年中國的策略既需要穩(wěn)健，也需要適當(dāng)?shù)牟扇」荨Ｎ覀儜?yīng)該加大輿論宣傳，加強(qiáng)與印度、巴西等國的聯(lián)盟，同時在關(guān)鍵問題上努力瓦解歐美日聯(lián)盟，盡力爭取和歐洲合作。

　　中國能源報：如何分擔(dān)應(yīng)對氣候變化的成本，這是世界各國之間合作與斗爭的核心問題。您如何看？

　　陳波：從經(jīng)濟(jì)學(xué)上講，這個成本包括兩個問題：一是由于氣候立法等各類約束，現(xiàn)有的資源配置體系會發(fā)生調(diào)整，企業(yè)的生產(chǎn)成本會發(fā)生變化，資源在不同的經(jīng)濟(jì)體之間會出現(xiàn)轉(zhuǎn)移；二是減排成本的分?jǐn)偅@塊是額外增加出來的成本，也是氣候談判現(xiàn)在主要解決的問題。我們往往只是關(guān)注后者，不過，我在《低碳大變革—下一個30年我們怎么辦》書里對前者進(jìn)行了很多探討。我們決不能忽略產(chǎn)業(yè)競爭帶來的成本轉(zhuǎn)移問題，這既涉及到公平性，也涉及到未來幾十年我們國家的產(chǎn)業(yè)轉(zhuǎn)型。

　　中國能源報：2012年之后，歐盟將繼續(xù)通過碳交易市場的全球擴(kuò)張來強(qiáng)化其低碳領(lǐng)導(dǎo)力，您能否介紹下？

　　陳波：歐盟于2010年將低碳經(jīng)濟(jì)列入2020戰(zhàn)略中，作為十年規(guī)劃的核心目標(biāo)，其雄心壯志是毋庸置疑的。碳交易已經(jīng)成為歐盟推行其低碳戰(zhàn)略最重要的經(jīng)濟(jì)工具。從某種意義來說，碳交易系統(tǒng)是歐洲自歐元之后一體化進(jìn)程中的重要一步，標(biāo)志著歐盟從環(huán)境角度著手，開始推進(jìn)實(shí)體經(jīng)濟(jì)的一體化。這幾年盡管由于經(jīng)濟(jì)危機(jī)，歐元區(qū)出現(xiàn)動蕩，直接影響了碳交易系統(tǒng)的運(yùn)行，但從長期來看，歐盟通過碳交易市場發(fā)揮其政治經(jīng)濟(jì)影響力將是一個必然趨勢。這種擴(kuò)張通過三個渠道開展：一是設(shè)定更多的綠色貿(mào)易壁壘，如碳足跡認(rèn)證等；二是通過碳交易系統(tǒng)在覆蓋范圍上的擴(kuò)張，例如向航空航海業(yè)的擴(kuò)張；三是供應(yīng)鏈綠色轉(zhuǎn)型，通過推動供應(yīng)鏈的綠色轉(zhuǎn)型將壓力轉(zhuǎn)移給其他國家。

　　低碳經(jīng)濟(jì)需要金融創(chuàng)新變革

　　中國能源報：如何理解低碳經(jīng)濟(jì)可能帶來的變革會深刻地影響到傳統(tǒng)的經(jīng)濟(jì)秩序？

　　陳波：低碳經(jīng)濟(jì)衍生自綠色經(jīng)濟(jì)的范疇，但它有個不同之處是低碳經(jīng)濟(jì)更加強(qiáng)調(diào)對價格信號的形成，例如碳稅和碳交易，從優(yōu)化價格體系入手，實(shí)現(xiàn)經(jīng)濟(jì)的綠色轉(zhuǎn)型和資源配置再優(yōu)化，從而解決市場經(jīng)濟(jì)的外部性問題。低碳經(jīng)濟(jì)一定是通過金融創(chuàng)新來引導(dǎo)實(shí)體經(jīng)濟(jì)的變革，沒有金融創(chuàng)新，就沒有價格信號，那么低碳經(jīng)濟(jì)跟我們過去談的綠色經(jīng)濟(jì)、生態(tài)經(jīng)濟(jì)便沒有本質(zhì)不同。

　　中國能源報：我國擬定的北京、天津、重慶、上海、湖北、廣東等七省市碳排放權(quán)交易試點(diǎn)已啟動了，您怎么看中國的碳市場發(fā)展階段？

　　陳波：碳市場的理論研究國際上已經(jīng)很成熟，現(xiàn)在大家面臨的最大障礙是如何與區(qū)域經(jīng)濟(jì)的轉(zhuǎn)型結(jié)合起來。當(dāng)前中國碳市場的主要工作還在探索，如何將國外成熟的技術(shù)方案轉(zhuǎn)化為我們自己可控的市場工具。這是個看起來簡單，實(shí)際上困難重重的問題。我們還不具有一個完善的市場經(jīng)濟(jì)社會，信用體系、統(tǒng)計系統(tǒng)和管理體制還不能很好的適應(yīng)碳市場的要求。因此，碳市場需要從頂層設(shè)計著眼，從統(tǒng)計體系和能源環(huán)境管理體制的改革著手，然后靈活選擇適合我們的技術(shù)方案。這可能需要5到10年的時間。

　　中國能源報：您有一個觀點(diǎn)，認(rèn)為CDM無法大規(guī)模發(fā)展，為什么？

　　陳波：CDM是聯(lián)合國制度下的特殊碳市場，具有很強(qiáng)的政治色彩，是京都時代利益短期妥協(xié)的產(chǎn)物，它刺激了低碳投資以及碳市場的發(fā)展。但隨著后京都談判的發(fā)展以及不確定性，CDM已經(jīng)無法承擔(dān)利益平衡的功能，例如中國已經(jīng)逐漸脫離受援國的行列，因此CDM作為一種資金轉(zhuǎn)移機(jī)制，也正在試圖將中國等發(fā)展中經(jīng)濟(jì)體拋出在外。未來的CDM將處于一種輔助的角色，更像是國際援助資金，重點(diǎn)是最不發(fā)達(dá)國家。

　　中國能源報：中國企業(yè)如何轉(zhuǎn)型并重塑低碳競爭力，把握新的商業(yè)機(jī)會？

　　陳波：這首先是一個理念問題，我在英國學(xué)習(xí)碳金融一年，最大的感受是無論是大企業(yè)還是小企業(yè)都已經(jīng)將氣候變化作為一個決策的重要因素。盡管不是每個行業(yè)都可以從中獲益，但作為一個國際商業(yè)環(huán)境中的重要一環(huán)，企業(yè)決策者必須要有系統(tǒng)性的觀點(diǎn)來理解氣候變化問題。中國企業(yè)需要做的工作很多，例如采用國際標(biāo)準(zhǔn)進(jìn)行碳審計，分析潛在的風(fēng)險和機(jī)遇，逐步建立完善的碳管理體系，與同行業(yè)對接。在低碳經(jīng)濟(jì)領(lǐng)域，我們十分強(qiáng)調(diào)的是先發(fā)優(yōu)勢，很多前期的工作其實(shí)成本很低，但是卻可能在日后為企業(yè)帶來想不到的收益。

　　中國能源報：您2011-2012年赴英國學(xué)習(xí)期間，兼任愛丁堡低碳創(chuàng)新中心項目經(jīng)理，還參與了中英兩國在氣候變化和低碳技術(shù)領(lǐng)域的多項政府合作項目，中國有哪些優(yōu)勢？

　　陳波：中國的優(yōu)勢是我們經(jīng)濟(jì)增長很快，有大量的工作可以開展。英國不愧是低碳經(jīng)濟(jì)的起源地，有豐富的經(jīng)驗可以學(xué)習(xí)。中國作為后起國家，過去學(xué)習(xí)美國較多，對美國的精英文化有很強(qiáng)的認(rèn)同感。但我個人認(rèn)為未來十年我們要重點(diǎn)向歐洲傾斜，學(xué)習(xí)人家環(huán)境治理和社會治理的理念，尤其是在低碳城市方面的經(jīng)驗。我們的最大優(yōu)勢是速度快，一旦形成決策，實(shí)施效率很高。這相比歐洲漫長的民主決策過程是很大的優(yōu)勢。在低碳基礎(chǔ)設(shè)施建設(shè)上，我們還是要發(fā)揮這種優(yōu)勢，但在低碳市場的構(gòu)建中，我們要更加注意民主民生問題。